Meine Motivation, eine Bibelschule zu besuchen, habe ich ja bereits kurz erläutert (meine Süße hat übrigens ihre eigene Motivation, die Bibelschule zu besuchen, aber keinen Blog, auf dem sie darüber schreiben würde).
Jetzt etwas grundlegenderes: Was halt ich von Religion?
Mein erster Impuls auf die ursprünglichste aller Gretchenfragen ist Ablehnung. Ich hasse Religion. Denn Religion verkörpert Dinge, die mich einschränken: Traditionen, Dogmen, Regeln. Religion verkörpert Verurteilung auf Basis dieser Traditionen, Dogmen und Regeln. Religion ist ein geistesgeschwür, dass Menschen in Verblendung, gegenseitige Ablehnung und Ausgrenzung führt. Religion ist nur ein Instrument von vielen, die dazu gebraucht werden, sich und seinesgleichen emporzuheben und andere zu unterdrücken. Religion ist Darwinismus.
Religion ist Darwinismus.
Aber was ist dann mit mir? Und mit all den Millionen anderen Christen, Moslems, Buddhisten und was auch immer, die friedlich ihren Glauben, woran auch immer, ausleben?
Ja, ich bin ein gläubiger Mensch. Von Horoskopen, Energiesteinen oder Karma halte ich zwar nichts, habe aber kein Problem damit. Gläubige Menschen sollten sich damit zurückhalten, den Glauben anderer der Lächerlichkeit preiszugeben. Soll doch jeder glauben, woran er will:
- An die Liebe
- daran, dass der Bus pünktlich kommt
- die Evolutionstheorie
- dass der Fußballverein gewinnt, wenn das richtige Trikot richtig gewaschen wurde
- an Geld
- Karriere
- den Kommunismus
- die Unvereinbarkeit von Monogamie mit der psychologischen Grundkonzeption des Menschen
- die eigene moralische Überlegenheit
- das Spaghettimonster
- an extraterrestrisches Leben
- physikalische Gesetze
- Wurmlöcher
- Zeitreise
- die Eindeutigkeit und Unwiderlegbarkeit von Realität
Aber Glaube ist nicht nur etwas Individuelles, er ist oftmals auch etwas Identitätsstiftendes, etwas Verbindendes. Ich für meinen Teil stehe mit meinem Glauben nicht allein in der Welt. Es gibt außer mir noch viele weitere Menschen, die glauben, dass die Bibel Recht hat. Wo sehr, sehr viele Menschen an den Wahrheitsgehalt eines möglicherweise auch erfundenen Buches glauben, ist das nun mal Religion. Vor allem dann, wenn es in diesem Buch um allerlei scheinbar übernatürlichen Kram geht.
Wo sehr viele Menschen an den Wahrheitsgehalt eines möglicherweise erfundenen Buches glauben, ist das nun mal Religion.
Also hänge ich trotz aller Ablehnung einer Religion an: dem Christentum.
Glaube ich, dass nur meine Religion die richtige ist?
Durchaus. Die Bibel ist da relativ eindeutig. Zum Beispiel:
Ich bin der Herr, dein Gott […]. Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.
2. Mose 20, 2-3
Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater denn durch mich.
Johannes 14, 6
Es ist also unmöglich, an die Bibel zu glauben und gleichzeitig zu denken, dass Jesus, Mohammed, Buddha und so weiter eh irgendwie alle gleich sind und alle Menschen in den Himmel kommen werden, wenn sie nur gut genug leben.
Es ist aber ebenfalls nicht sinnvoll, Leuten zu erzählen, sie kämen in die Hölle, weil sie ihr Leben falsch führen. Das ist ziemlich arrogant und egozentriert und dient in erster Linie einem Zweck: sich selbst zu erhöhen, sich selbst und allen anderen zu beweisen, was für ein toller, einwandfreier Mensch man ist. Religion ist dann nur ein Bewertungsmaßstab.
Religion ist nur ein Bewertungsmaßstab.
Viel hilfreicher ist meines Erachtens folgende Lesart: Wer auch immer letztendlich im Himmel landet, hat dies nicht aus eigener Kraft, sondern allein durch Jesus geschafft. Das heißt, dass auch Atheisten, Moslems und Buddhisten in den Himmel kommen können. Und dass niemand, der dort landet, ein besserer Mensch ist. Der Fokus liegt nicht mehr auf irgendwelchen tatsächlichen oder herbeigeredeten Unterschieden zwischen Christen und Nichtchristen, sondern auf Jesus.
Glaube impliziert, möglicherweise daneben zu liegen.
Glaube impliziert meines Erachtens immer, möglicherweise daneben zu liegen. Wüssten wir, wie der Hase läuft, bräuchten wir keinen Glauben. Wir leben im Ungewissen und halten daran fest. Das geht Christen, Moslems und Atheisten gleichermaßen so. Vielleicht lande ich also in der Hölle der Muslime oder des Spaghettimonsters oder nirgends.
Glaube als Lifestyle
Glaube ist für mich mehr ein Lifestyle. Es geht nicht darum, Regeln, Gebote und Gesetze einzuhalten. Es geht um eine persönliche Beziehung zu Gott. Je mehr Zeit ich mit meiner Frau verbringe, desto ähnlicher werde ich ihr. Je länger meine Tochter Zeit mit ihren Eltern verbringt, desto mehr wird sie von uns übernehmen. Und je mehr Zeit ich mit Gott verbringe, desto ähnlicher werde ich ihm. Ein solcher Glaube ist genauso wenig aufgesetzt, wie meine Beziehung zu meiner Frau oder meiner Tochter aufgesetzt ist. So ein Glaube ist authentisch (was freilich jeder einzelne anders sehen mag). Ich glaube nicht, weil mir das eine Tradition oder mein Umfeld vorschreibt. Mein Glaube basiert auf einer Gotteserfahrung.
Ich glaube nicht, weil mir das eine Tradition oder mein Umfeld vorschreibt. Mein Glaube basiert auf einer Gotteserfahrung.
Zumindest interpretiert mein Hirn einige Erfahrungen als Gotteserfahrung. Nicht auszuschließen, dass diese Interpretation falsch ist. Nicht auszuschließen, dass meine Gotteserfahrung auf …
- Gehirnwäsche
- Indoktrination
- kultureller Prägung
… basiert. Aber mei, hinterfragen ist ja schön und gut. Aber irgendwann muss ich auch meine Wahrnehmung akzeptieren. Das geht uns allen so. Die Komplexität der Welt würde uns sonst erschlagen. Egal, woran wir glauben, die Grundlagen unseres Glaubens sind ohnehin die gleichen. Ein Atheist ist Atheist, weil er keine Gotteserfahrung gemacht hat – oder sie nicht als solche interpretiert. Die Gründe? Möglicherweise …
- Gehirnwäsche
- Indoktrination
- kulturelle Prägung.
Wir sind immer nur eine Summe aus unseren Prägungen, Erlebnissen, Erfahrungen. Bei mir steht am Ende halt der Glaube an die Bibel.
Letztendlich macht Jesus den Unterschied. Der Typ ist so abgefahren. Ernsthaft. Ich glaube, dass es sehr schwer ist, um ihn herumzukommen, wenn man sich nur intensiv genug mit ihm beschäftigt.
Letztendlich macht Jesus den Unterschied.
Bild: Kupferstich zu Goethes Faust I. Künstler unbekannt. Gemeinfrei.
klaustrophilie 
Aus meinen Erfahrungen, die auch nicht alle erklärlich sind, leite ich keine Behauptungen zur Natur des Universums ab, wie die Richtigkeit einer bestimmten Religion. Ansonsten müsste man Erfahrungen anderer Menschen gleichermaßen gewichten und die an Existenz von sich gegenseitig ausschließenden Göttern glauben.
Du schreibst „Wir sind immer nur eine Summe aus unseren Prägungen, Erlebnissen, Erfahrungen.“ Dem stimme ich zu.
Was wäre, wenn du in einem Land mit hinduistischer Tradition aufgewachsen wärst? Möglicherweise hättest du die Erfahrung als Krishna identifiziert und bei dir stünde am Ende der Glaube an die Bhagavad Gita aus der du zitieren würdest.
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So siehts aus. 🙂
Sehe das fast genauso und habe es ja auch fast genauso geschrieben.
Allerdings leitest du mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit durchaus Behauptungen oder sagen wir Annahmen zur Natur des Universums aus deinen Erfahrungen ab. Worauf sollte die Art und Weise, wie du das Universum begreifst, denn sonst basieren? Oder bist du etwa noch poststrukturalistischer geprägt als ich? 😉 Und lehnst jedwede Kategorisierung und Einordnung deiner Umwelt ab?
Am Ende stehen viele, viele Wahrnehmungen, die sich zum Teil überschneiden, zum Teil aber auch widersprechen. Wir leben inmitten von abermillionen Paradoxien. Deswegen müssen wir ja auch Glauben. Wir können gar nicht anders. Wir glauben das eine, lehnen das andere ab und blenden weitere Dinge aus. Und wenn wir eine fremde Wahrnehmung nicht mit der eigenen unter einen Hut kriegen, dann:
– machen wir uns darüber lächerlich
– bezeichnen den anderen als dumm
– diagnostizieren Geisteskrankheiten
– fühlen uns in unserer Identität angegriffen
– oder hinterfragen uns ab und zu auch selbst
Letztendlich bleibt uns nichts anderes übrig, als auf die eigene Wahrnehmung zu vertrauen und es zu akzeptieren, wenn andere zu einem anderen Schluss kommen als wir selbst.
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Ein interessantes Thema – man weiß, dass andere Menschen genauso von ihrem Bild überzeugt sind und nicht dümmer sind als man selbst. Trotzdem vertraut man dem eigenen Bild, anstatt sich jede Sekunde im Alltag im Zweifel zu wälzen.
Vielen Erfahrungen können wir imo vertrauen. Im Alltag kommen wir damit zurecht. Sie können auch trügen, die unmittelbare Erfahrung besagt, dass sich die Sonne um die Erde dreht. Mit diesem Bild kamen wir lange zurecht, obwohl es nicht stimmt.
Deshalb vertraue ich meiner Alltagsintuition nur im Alltag.
Wenn jemand Erfahrungen macht, die mit meinem Weltbild nicht übereinstimmen, bitte ich ihn, die Realität seiner Behauptung zu demonstrieren. Will jemand Ufos gesehen haben (im Sinne von außerirdischen Raumschiffen) spreche ich ihm nicht ab, dieses Erlebnis gehabt zu haben. Daraus leitet sich noch nicht die Existenz von außerirdischen Erdbesuchern ab. Das wäre eine so unerhörte Sache, da brauche ich Belege, die über das persönliche Erlebnis hinausgehen.
Vielleicht erlebst du es anders, ich habe es bisher immer so gesehen, dass organisierte Ideologien (darunter Religionen) verlangen, an bestimmten Punkten die Standards des kritischen Hinterfragens zu senken.
Etwas das wahr ist, sollte definitionsgemäß auch den kritischsten Tests standhalten. Dann lässt sich auch mit der Zeit sagen, ob bei zwei sich widersprechenden Anschauungen vor allem eine davon nicht standhält, oder sogar beide ihren Anspruch aufgeben müssen, in der Nähe der Realität zu liegen.
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Doch doch, das nehme ich schon auch so wahr.
Würde es aber nicht auf organisierte Ideologien beschränken. Das gilt generell für Institutionen, Systeme und Einzelpersonen. Wir alle hätten gerne, dass unser Gegenüber uns glaubt. 🙂 In einer Diskussion versuchen wir, unser Gegenüber dazu zu bringen, unsere Sichtweise anzunehmen also seine Standards des kritischen Hinterfragens zu ändern. Würde nicht sagen, abzusenken. Denn du bräuchtest ja ein allgemein gültiges Bewertungssystem, um Standards des kritischen Hinterfragens zu bewerten.
Es ist schon ok, Wahrheit innerhalb deines Weltbildes anhand von Tests zu definieren. Wie gehst du aber mit den Aussagen um, die ich hier treffe, zB.:
– Gott existiert
– die biblischen Darstellungen vom Leben Jesu sind richtig
– ich habe Gott erfahren
Welche Tests führst du durch? Und zu welchem Ergebnis kommst du?
Sorry, für diese rhetorischen Fragen. Du musst sie nicht beantworten, denn natürlich kannst du diese Aussagen nicht testen. Du kannst ihren Wahrheitsgehalt nicht überprüfen. Du musst sie glauben oder halt eben nicht.
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Hallo Jarypaulus,
eine interessante Herausforderung.
Meinst du mit Gott Jahwe? Wir können heute (vor allem durch Auswertung der Tora) nachvollziehen wie die Jahwe-Vorstellung sich entwickelt hat und mit dem Vergleich der jüdischen Geschichte auch historische Gründe dafür finden. Wir können im neuen Testament nachvollziehen, wie zeitgenössische (oft hellenistisch geprägte) Vorstellungen das Jesusbild mitprägten.
Sofern eine göttlich geschaffene Welt ununterscheidbar ist von einer, die natürlichen Usprungs ist, gibt die Gotteshypothese kein zusätzliche Erklärkraft, aber sattelt noch weitere Dinge obendrauf. Wenn die Welt unterscheidbar ist, ist dieser Gott testbar.
Die biblischen Darstellungen von Jesu Leben widersprechen sich. Nicht alle Evangelien können gleichzeitig richtig sein. Insofern sind Evanglien testbar. Vielleicht sind die Grundzüge richtig und die Details unterschiedlich ausgeschmückt. Historisch belegt ist die Hinrichtung von Johannes dem Täufer. Auf Jesus trifft das nicht zu. Wurde der Täufer in den Evangelien erwähnt, um der Geschichte Glaubwürdigkeit zu verleihen, oder hat einfach nur kein historisches Dokument von Jesu Existenz überdauert?
Zuerst hat Paulus von Jesus berichtet, der ihm im Traum erschienen sei. Erst später wurden die Evangelien geschrieben. Es könnte sich um eine nachträgliche Historisierung einer reinen Allegorie handeln.
Hätte Jesus nur die Hälfte seiner Wundertaten wirklich vollbracht, hätte er nicht Eingang in die historische Geschichtsschreibung finden müssen? Warum hat Plutarch keine Biografie verfasst? Nicht mal am Rande erwähnt? Was ist mit Philio, warum nennt er Jesus mit keinem Wort, wenn dieser so eine Berühmtheit war und sich sogar die Pharisäern vor einer Diskussion mit ihm fürchteten? Daraus folgt nicht, dass Jesus nicht historisch ist, aber wir haben guten Grund anzunehmen, dass wenn er gelebt hat, weitgehend unbekannt war. Daraus folgt wiederum, dass die Autoren der Evangelien nur wenig geprüftes Material hatten, auf das sie hätten zurückgreifen können. Zumal es sich angesichts des Verfassungszeitpunktes um Hörensagen handelte das über zwei bis drei Generationen weitergegeben wurde.
Dass du etwas erfahren hast, was du als Erschaffer des Universums identifiziert, ließe sich testen indem man dich fragt. Sofern bei deiner Antwort keine Anzeichen da sind, dass du die Unwahrheit sagst, handelt es sich um keine große Sache. Viele Leute haben ähnliche Erlebnisse. Ich für mein Teil brauche hier keinen Test, sondern glaube dir das direkt.
Daraus folgt nicht, dass der Erschaffer der Welt, so es einen gibt, sich dir wirklich offenbart hat. 13,8 Milliarden Jahre nachdem jemand das Universum erschaffen hat, wovon der für uns heute sichtbare Teil einen Durchmesser von rund 800000000000000000000000 Kilometern hat, lässt er zwar Milliarden Menschen heute im Ungewissen, aber hat sich unter anderem dir offenbart? Und es ist zufällig der Gott, dessen Religion im deinem Umfeld den größten Zuspruch findet?
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Diese Tests reichen dir? Aus diesen Überlegungen schließt du, dass es Gott auf keinen Fall geben kann? Dass die Bibel auf keinen Fall Recht hat? Dass Gläubige auf jeden Fall daneben liegen?
Muss ich so akzeptieren. Mich überzeugen deine Argumente aber nicht.
– wenn sich die Sichtweise auf ein Phänomen verändert, wird es dadurch nicht in Frage gestellt.
– widersprüche in der Darstellung heißen nicht, dass ein Ereignis nicht stattgefunden hat
– unbeantwortete Fragen widerlegen keine Thesen
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Hallo Jarypauslus
Diese Tests waren der Versuch, einer Skizze. Ich bin kein ausgebildeter Philosoph oder Theologe.
Ob ich ausschließe dass es einen Gott geben kann, hängt davon ab was man genau unter „Gott“ versteht. Ein im Wortsinne allmächtiger Gott führt zu einem Widerspruch und kann nicht existieren. Ein lediglich sehr mächtiger Gott könnte.
Der Bibel-Kanon ist bei den Katholiken anders als bei den Orthodoxen und wiederum anders bei den Protestanten. In jedem Kanon gibt es historische Fehler und einige interne Widersprüche. Wie gehst du damit um? Liest du den Text so, dass wenigstens das stimmt, was übereinstimmend berichtet wird?
Gehen wir an den biblischen Anfang, die Genesis. Es finden sich zahllose Parallelen zu einer Passage im älteren Enuma-Elisch-Mythos aus Babylon, nur dass es bei Enuma Elisch viele Götter gibt und einer davon Marduk heißt. Bei der Jesusdarstellung haben wir viele Parallelen mit Mythen, an deren Historizität du nicht glaubst (an erster Stelle Mithras.) Welches Kriterium setzt du an, um zu prüfen was stimmt und was nicht? Die Bibel erwähnt historische Orte, Personen, Geschehnisse. Stimmt damit auch der Rest?
Ich würde gerne konkreter werden. Dass welche Gläubige daneben liegen? Liegen aus deiner Sicht Hinduisten daneben? Moslems? Daoisten? Bestimmte christliche Denominationen?
Wir sind uns wahrscheinlich bei fast allen Religionen und ihren heiligen Texten einig, dass sie ziemlich danebenliegen, historisch und theologisch. Und sie trotzdem Weisheit beinhalten und ein kulturelles Erbe bewahren.
So sehe ich auch die Bibel.
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Weißt du, ich suche nicht nach der Wahrheit, denn die habe ich ja bereits gefunden. Deswegen habe ich auch kein großes Interesse, alternativen zur Bibel zu testen. Oder irgendwelche ähnlich aufgebauten Erzählungen. Du suchst nach Beweisen, ich nicht. Wie im anderen Post geschrieben, muss ich mal ausführlicher schreiben warum ich glaube.
Nun zu den Widersprüchen. Ich lese genauer, ziehe Sekundärliteratur hinzu, rede mit Menschen die schlauer sind als ich, bete, bitte den heiligem Geist um Erkenntnis, … Aber ich kann im Zweifel Widersprüche auch ganz gut aushalten. Erkenntnis ist ohnehin Stückwerk. Mein Intellekt ist am Ende doch recht beschränkt. Ich kann nicht alles wissen, ergründen, testen.
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Stimmst du zu, dass unabhängig davon was wir beide oder andere Menschen denken, es nur diese beide Möglichkeiten gibt, dass der Gott an den du glaubst,
– entweder existiert
– oder nicht existiert
Unabhängig davon, mit welchem Sicherheitsgrad du „existierst“ annimmst (offenbar 100%), siehst du mehr Möglichkeiten als diese zwei?
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Lieber Arne,
du scheinst mich fundamental misszuverstehen. Dabei habe ich ausdrücklich geschrieben, dass ich lediglich glaube und ich mir gerade NICHT sicher sein kann, dass ich richtig liege. Dass Glaube IMMER impliziert, möglicherweise daneben zu liegen.
Das bedeutet logischerweise, dass sich Gott nicht beweisen lässt. Und zu keinem Zeitpunkt habe ich den Anspruch erhoben, die Inhalte meines Glaubens beweisen zu können. Ich habe geschrieben, der Gläubige hält am Ungewissen fest und genau das trifft auf mich zu. Du kannst also aufhören, mich davon zu überzeugen zu wollen, dass mein Glaube möglicherweise falsch ist. Ich weiß, dass mein Glaube möglicherweise falsch ist. Du kannst aber auch damit aufhören zu versuchen, mir beweisen zu wollen, dass er falsch ist. Das wird dir nicht gelingen.
Ich bin allerdings gerne bereit, dir weiterhin Fragen zu beantworten und du darfst auch gerne deine Meinung posten.
beste Grüße,
Jary
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Hallo Jarypaulus
Zuvor hattest du geschrieben, die Wahrheit gefunden zu haben. Dein jetziger Kommentar liest sich wiederum anders.
Du sprichst jetzt allgemein von “Gott”. Dein Glaubensinhalt scheint auch viele spezifische Details zu umfassen. Im Wesentlichen hatte ich mich auf die bezogen (zumal es hier mehr Anhaltspunkte gibt, um konkrete Aussagen zu diskutieren, anstatt gleich ins metaphysische zu gehen.) Vielleicht interpretiere ich das falsch, mir kommt es vor als würdest du deinen Glauben gegen eine Einzeldiskussion der Inhalte gerne mit Hilfe von Allgemeinplätzen abschirmen.
Gibt es etwas in der externen Welt (was also nicht deine persönliche Erfahrung / Gefühl ist), das deine Zweifel an spezifische Glaubensinhalte (zum Beispiel Jesu Wiederauferstehung) verstärken könnte?
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Ich habe die Wahrheit ja auch gefunden. 🙂
Deswegen muss sie trotzdem nicht allgemeingültig sein, deswegen muss mein Glaube dennoch nicht der Richtige sein. Ich bin nunmal nicht das Zentrum des Universums, meine Wahrnehmung ist nicht die Einzige, mein Verständnis nicht zwangsläufig das Richtige. Es ist durchaus möglich, dass jeder einzelne Mensch auf der Welt die Wahrheit findet und dennoch keine Wahrheit zwei Mal gefunden wurde. Dazu ein anderes Mal mehr.
Mein Glauben beinhaltet tatsächlich viele spezifische Details. Um die geht es in diesem Blogpost allerdings nicht, sondern eher um größere Dimensionen. Dennoch habe ich auf alle Details geantwortet, die du ins Spiel gebracht hast. Hoffentlich habe ich nichts übersehen. Der Blog wird im Laufe der Zeit noch Möglichkeiten bieten, jedes noch so kleine Detail meines Glaubens auf Herz und Nieren zu prüfen. 🙂 Grundsätzlich versuche ich, Fragen, die zu weit vom Postthema entfernt sind, relativ knapp zu beantworten.
Zweifel sind wieder so großes Thema, das nur schwer in den Kommentaren unterzubringen ist. Grundsätzlich gibt es wenige Glaubensdetails außerhalb meiner Wahrnehmung an denen ich Zweifle. An der Auferstehung habe ich innerhalb meines Glaubenslebens noch nie gezweifelt. Meine Zweifel drehten sich zuletzt eher um die Themen Gutheit Gottes (Jahweh) und seine Stimme. Aber auch das möchte ich in den Kommentaren nicht weiter beleuchten, weil zu weit vom Blogpost entfernt.
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Es wäre langweilig, wenn alle Leute die gleiche Meinung haben. Insofern finde ich Diskussionen (oder besser Gespräche) gerade dann gut, wenn es Differenzen gibt.
Noch mal zu den Details: Historische Lücken was die Existenz oder das Wirken von Jesus angeht, füllst du mit Darstellungen aus der Bibel. Dabei beschreibt die Bibel auch die Erschaffung der Welt in sechs Tagen, einige Stellen gehen von einer flachen Welt aus, sie behauptet dass die gesamte Welt für ein Jahr unter Wasser war und es gibt weitere klare historische Fehler. Der Glaube an die Erweckung von Lazarus und die Wiederauferstehung von Jesus ist ein Glauben an Magie.
Den Begriff „Wahrheit“ verwendest du offenbar in einer Definition, die nicht das Kriterium der Demonstrierbarkeit erfüllt. Landläufig wird der Begriff jedoch so genutzt, dass die Wahrheit einer Behauptung belegbar ist, ansonsten wäre der Begriff nicht anwendbar.
Ich möchte nicht mit zugespitzten Formulierungen die Stimmung aufheizen. Trotzdem möchte ich ausdrücken, dass mich deine Aussage stört, die Wahrheit gefunden zu haben. Denn aus meiner Sicht kannst du mit deiner einseitigen, selektiv unkritischen Recherche nicht mal behaupten, die Wahrheit zu suchen.
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Ich verstehe nicht ganz, wo diese Diskussion hinführen soll, bzw. was das eigentliche Thema ist. Aber hier meine Antworten zu den einzelnen Sinnzusammenhängen:
– Ich bin kein Historiker. Ich kann keine Lücken schließen. Ich kann Lücken aber akzeptieren. Und weil es Lücken gibt, muss ich eben Glauben.
– Die Erschaffung der Welt bzw. die entsprechende Darstellung in der Bibel scheint mir kein Text zu sein, der wörtlich zu verstehen ist. Ich persönlich interessiere mich aber nicht sonderlich für die Erschaffung der Welt. Spielt für mich keine Rolle, ob Urknall, Evolution, 6 Tage, …
– Klar, die Auferstehung kann man auch Magie nennen.
– Wahrheit ist weit mehr als nur das, was du unter diesem Begriff verstehst. https://de.wikipedia.org/wiki/Wahrheit
– Auf meinem Schreibtisch liegt ein roter Stift. Das kannst du nicht überprüfen, dennoch ist es möglicherweise wahr. Du könntest natürlich herfahren und es dann überprüfen. In der Zwischenzeit könnte ich den Stift wegnehmen – oder aber erst hinlegen. Mit ausreichend Mühe kannst du vielleicht herausfinden, ob da ein roter Stift lag oder nicht. Dann hast du einen objektiven Standpunkt bezüglich dieser Aussage eingenommen. Und den kannst du hinsichtlich tausender von Fragen nicht einnehmen. Dennoch gibt es Wahrheiten.
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Hallo,
bevor ich dein neues Posting durchlese, wollte ich mich hier noch mal äußern.
Wenn es Lücken im Wissen gibt, ob nun aktuelles Faktenwissen oder Wissen über die Geschichte, könnte man sagen „Ich weiß es nicht“ und muss nicht was glauben, was sich der Überprüfbarkeit entzieht.
Du unterschiedest, wenn ich das richtig sehe, in der Bibel zwischen Texten die (weitgehend) wörtlich sind und Texten die es nicht sind. Welches Kriterium setzt du hier an? Vieles, was heute die meisten Christen als nicht-wörtlich betrachten, wurde früher als historisch korrekte Beschreibung verstanden. Zukünftige Christen in 500 oder 1000 Jahren dürften, wenn sich der Trend fortsetzt, noch weniger Inhalte als historisch betrachten.
Was die Magie von Jesu Auferstehung angeht, würde mich interessieren, wie das funktionieren soll. War er zwischendurch wirklich tot, mit unterbrochener Sauerstoffzufuhr zum Gehirn so dass die Zellen bereits degenerierten und sich im Körper Giftstoffe sammelten? Hat der Vater irgendwie diese Degeneration rückgängig gemacht oder eine Art Backup aufgespielt von vor Jesu Tod?
Es gibt einige religiöse Kontexte in denen ein Wahrheitsanspruch formuliert wird, der allerdings unbelegt bleibt. Damit sehe ich den religiösen Kontext als Fehlschluss, beziehungsweise als (das klingt jetzt recht scharf) falsche Verwendung des Wortes. Denn es trennt nicht zwischen Wahrheitslerlebnis und Wahrheit.
Wenn ich nicht weíß, ob auf deinem Tisch ein roter Stift liegt, gibt es natürlich trotzdem Wahrheit. Entweder liegt (oder lag) da einer, oder nicht. Das weiß ich eben nicht. Ich würde aber nicht sagen, dass weil ich es mir gut vorstellen könnte, oder ich es im Gefühl habe, bei jemandem mal ein Stift auf den Tisch lag und dann meinen, die Wahrheit gefunden zu haben. Ohne einen extern überprüfbaren Beleg zu haben, wäre es eine leere Behauptung.
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Servus Arne,
das stimmt. Ich kann auch sagen, dass ich etwas nicht weiß. Ich behaupte aber, dass man dadurch die Glaubensfrage nur aufschiebt, warum auch immer. In Wirklichkeit weiß man doch sehr genau, ob man etwas glaubt oder nicht. Man kann vielleicht nicht erklären, warum das so ist, aber eigentlich weiß mans.
Ja, diese Texte unterscheide ich. Einheitliche Kriterien habe ich aber nicht. Wichtig ist auf jeden Fall, ob die Aussage verändert wird. Bspw. wenn Jesus nicht auferstanden ist, dann ist der ganze christliche Glaube fürn Arsch. Ob Gott die Welt an 6 Tagen erschaffen hat oder doch in 6 Mio Jahren halte ich für irrelevant. Dass dieser Typ nicht mehr in seinem Grab liegt, zahlreichen Menschen erschienen ist, sie ihn berührt haben usw. lässt sich beschreiben. Bei der Erschaffung der Welt war niemand dabei und denn Schreiberlingen fehlte das Wissen, den Vorgang genauer zu Beschreiben. Wenn ich ehrlich bin, glaube ich dem Schöpfungsbericht nicht.
Viele Stellen lassen sich aufgrund literarischer Analysen sofort als bildlich erkennen. Die Gleichnisse zum Beispiel. Wüsste auch nicht, dass das zu anderen Zeiten anders verstanden worden wäre.
Aber du sprichst da etwas gutes an: Die Interpretation der Bibel auf Basis der jeweiligen Umstände. Ich möchte deswegen lernen, die jeweiligen Umstände, kulturellen Prägungen usw. wegzulassen. Das ist ein langer Weg. Siegfried Zimmer, Theologe in Ludwigsburg hat hier m.E. gute Ansätze. Bei Interesse: http://www.worthaus.org in Alltagssprache.
Ja, jenachdem, was wir mit dem Wort „Magie“ verbinden, ist natürlich klar, dass die Auferstehung keine Magie gewesen war, sondern ein natürlicher Vorgang, der wiederholbar ist. Würde mich auch interessieren, was da genau passiert ist.
So, wie ich das sehe, gibt es nur das Wahrheitserlebnis. Denn auch ein Beleg wird ja nur wahrgenommen. Aber ich verstehe, wie du es meinst und weiß, dass es fälschliche Wahrheitsansprüche gibt (man nehme zum Beispiel die Evolutionstheorie 😀 kleiner Seitenhieb 😉 ). Bin mir des Weiteren sicher, dass wir in der Bewertung vieler Aussagen als solches oder solches unterschiedlicher Auffassung sind.
Die Frage, ob da ein Stift liegt oder nicht ist natürlich trivial. Jeder von uns kann es sich vorstellen, jedem von uns ist es wurscht. Bei Gott ist das anders, nicht jeder kann es sich vorstellen, einigen ist es ganz und gar nicht wurscht. Auf der Suche nach dem Sinn des Lebens, nach Wahrheiten, nach Antworten usw. kommen wir halt irgendwann an den Punkt, etwas gefunden zu haben. Und dann ist es möglicherweise quatsch, weiter zu suchen. Korrekt müsste die Aussagen heißen: „Ich habe die Wahrheit (für mich) gefunden.“ Das spielt aber nur für den Zuhörer eine Rolle, nicht für den Sprecher. Und meines Erachtens kommt es aufs gleiche drauf raus, wenn ich im Nachgang postuliere, dass diese Wahrheit nicht allgemeingültig sein muss.
Wie gesagt: der Wahrheitsbegriff ist ganz schön breit und geht über das hinaus, was sich unmittelbar belegen lässt.
Noch ein anderer Vergleich: Ich glaube an die Liebe und setze auf Monogamie. Meine Frau habe ich geheiratet, weil ich mir sicher war, die Frau meines Lebens gefunden zu haben. Natürlich kann ich mir eigentlich nicht sicher sein. Dennoch wäre es Blödsinn, weiter zu suchen. Die Suche impliziert das Finden. Wer eigentlich gar nicht finden will, sollte auch nicht suchen. Wer sucht, sollte sich mit dem, was er findet, zufrieden geben, sofern er sich sicher ist, gefunden zu haben, wonach er suchte.
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Hallo Jarypaulus
Vielen Dank für den ausführlichen Kommentar. Ich hatte (und habe) viel zu tun und wollte nicht schnell irgendwas hinklatschen.
Bei der Länge deines Kommentar juckt es mich in den Fingern, bei diversen Detail nachzuhaken. Vor allem was die Exegese betrifft, sehe ich viel Diskussionsstoff. Um es nicht zu weit auswuchern zu lassen, klammere ich das jetzt trotzdem aus und beschränke ich mich auf zwei Sachen und komme dann zum Kern.
Wenn ich dich richtig verstanden habe, lehnst du Evolutionstheorie ab. Hier wollte ich noch mal nachfragen, ob ich das richtig verstanden habe.
Ach, die Liebe. Man könnte spieltheoretisch die Herkunft erklären und biochemisch die Auswirkungen. Das Erlebnis dabei ist natürlich ein anderes. Wenn du sagst, dass du deine Frau liebst, glaube ich das.
Anders ist es mit deiner Behauptung, den wahren Gott zu kennen. Wir sind uns weitgehend einig: Zeus existiert nicht, Ra auch nicht, Wischnu ist eine Vorstellung aber kein real existierender Gott. Du glaubst aber, dass während alle diese angeblichen Götter nicht real sind und nur als Gedanke in Köpfen existieren, Jahwe wirklich existiert. Daraus folgt auch dass du denkst, den Schaffer des Universums zu kennen. Bei so einer großen Behauptung darf man auch Belege kommen die unabhängig überprüfbar sind. Dein Rückzug auf Wahrheitserlebnisse ist das Gegenteil davon. Bei all deinen kraftvollen Worten, wie “die Wahrheit gefunden” zu haben, scheint es bei dir doch nur ein wohliges Gefühl zu sein, das du in deiner Religion spürst.
Was die Bibelauslegung angeht, ist die schriftliche Diskussion wahrscheinlich zu ausfasernd. Da käme man schnell vom Hundertsten ins Tausendste. Anstatt dass jeder lang und breit seine Ansicht darlegt, fände ich es interessanter, gemeinsamen Grund zu suchen und dann die Unterschiede im Herangehen zu diskutieren. Das ginge am besten mündlich, aber ich weiß nicht, ob du für Skype die Gelegenheit oder überhaupt die Lust hast.
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Gar kein Problem. Habe hier ohnehin nicht übermäßig Zeit für Internet. Skype wäre theoretisch ne Option. Müssten aber versuchen, den Rahmen gut abzustecken. Melde mich mal per Email bei dir in den kommenden Tagen.
Ne, die Evolutionstheorie lehne ich nicht per se ab. Sie ist die einzige verfügbare wissenschaftliche Erklärung zu gewissen Entstehungsdetails der Welt. Die Entwicklung von Lebewesen ist beobachtbar. Allerdings besteht hier eben genau so ein fälschlicher Wahrheitsanspruch, wie du ihn der Religion vorwirfst, insbesondere, was die Entstehung der Arten durch Evolution angeht. Hier sind doch einige Fragen offen.
Ein wohliges Gefühl: Von mir aus. Unsere Diskussion ist ja in weiten Teilen semantischer Natur. Und wir können uns auf Bedeutungen nicht ganz einigen: Wenn wir den Wahrheitsbegriff mal als Beispiel nehmen. 🙂 Egal, ob Glaube oder wohliges Gefühl: Die anderen Götter aus irgendwelchen Mythologien können wir getrost außen vor lassen. Es könnte natürlich welche geben. Sie haben sich mir aber nie offenbart. Ende Gelände. Sehe keinen Grund, mich mit ihnen auseinanderzusetzen. Ich glaube allerdings tatsächlich, den Schöpfer des Universums zu kennen und sogar eine persönliche Beziehung zu ihm zu führen.
Was für eine Art Beleg schwebt dir so vor? Einen wissenschaftlichen wirst du nicht finden. Vergiss bitte nicht, dass ich niemals behauptet habe, die Existenz Gottes belegen zu können. Vielmehr habe ich behauptet, für meinen Glauben keinen Beleg zu brauchen. Wenn du nicht glaubst, ist das in Ordnung für mich und wenn du nicht glaubst, dass ich glaube, kann ich dir nicht helfen. 🙂
Folgender Gedankengang könnte in die Nähe eines Belegs führen:
Angenommen, es gibt eine allgemein wahrnehmbare Umwelt. Angenommen du und all die anderen Menschen, die ich wahrnehme, existieren wirklich und nehmen sich und ihre Umwelt ähnlich wahr, sie ähneln sich außerdem in der Interpretation ihrer Wahrnehmung. Angenommen es gibt tatsächlich einen Gott Jahweh, der sich tatsächlich in der Bibel den Menschen zeigt. Dann müsste dieses wohlige Gefühl ja reproduzierbar sein. Tatsächlich bin ich nicht der einzige, der behauptet, so etwas zu erleben.
Das heißt freilich nicht viel. Es gibt keine neutrale Instanz, die einen Standpunkt außerhalb einnehmen und uns erklären könnte, wie die Dinge wirklich liegen. In Ermangelung dieser Instanz bleibt lediglich das Gegenteil: der durch und durch subjektive Standpunkt. Das wärst dann also du selbst. Du selbst müsstest dich auf die Suche nach einem solchen Gefühl machen. Wer suchet, der findet, behauptet die Bibel. Daran kannst du meinen Glauben messen. Nur so kannst du ihn überprüfen. Wenn du dieses Gefühl unter Berücksichtigung geeigneter Maßnahmen und eines angemessenen Zeitraumes reproduzieren kannst, wäre das ein Hinweis, dass es diesen Jahweh tatsächlich gibt. Kannst du das nicht, wäre es ein Hinweis, dass es ihn nicht gibt. Ein Beleg wäre freilich weder das eine noch das andere.
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